La violencia y la no-violencia

[admin]

Se me ha ocurrido abrir este hilo sobre un tema por demás muy importante para la sociedad en general y para cada persona en particular. Es un árbol con muchas ramas...

La idea me la ha dado la lectura de algo que no conocía y que solo someramente supe, sobre la entrega de armas que el mayor grupo de la Brigadas rojas hicieron al Card. Martini hace años.

Se trata del fenómeno de disociación, algo "inventado" por los mismos terroristas, terroristas que llegaron a un punto de consciencia en que vieron la inutilidad y el perjuicio de la violencia como medio para "un buen fin"... El comentario, aquí. espero que os interese.

Miriam

[Miriam]

Perdón, veo que el enlace que puse no enlaza a nada.... Es aquí

http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2007/01/el_vuelo_de_la_.html

[catecumeno]

Perdón, veo que el enlace que puse no enlaza a nada.... Es aquí

http://ianasagasti.blogs.com/mi_blog/2007/01/el_vuelo_de_la_.html

Ese artículo es una propaganda, hipócrita de un peenuvista, que prosigue en la estrategia que el el PNV ha venido utilizando durante 40 años.
A)Despegarse de "boquilla" de los métodos de ETA (de los atentados y en menor medida de  los asesinatos selectivos),

B)Pero apoyándolos moralmente y  facilitanles el reconocimiento social, medios económicos, pasividad policial  y foros mediáticos para su propaganda terroristaspara ---------------
¿ Que conseguian con A) ?

 Conseguían una apariencia de respetabilidad  y decencia       
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¿ Que conseguían con B)

 Utilizar a ETA  para conseguir la independecia y erigirse el PNV como fuerza única política, después de hacer las correspondientes "purgas", entre los españolistas.
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Por supuesto conocen la psicología de ETA, y que son unos asesinos, que han hecho del terrorismo su forma de vida, y que una vez el PNV en el poder absoluto  de Euskadi, la ETA se diolvería en cuanto les diese a cada un cargo público ,  o un buen enchufe .

La ETA no es las brigadas  rojas italianas. No se parecen en nada.

Las componentes de las brigadas rojas eran unos idealistas marxistas revulucionarios, que soñaban con la revolución proletaria mundial y los de la ETA unos trabajadores del crimen a sueldo, cuya objetivo es el mismo de todas las bandas , vivir de ese oficio.

ANASAGASTI no es más que el inductor y financiador de los sicarios que aprietan el gatillo.

Veo que tu tampoco eres española, pues toma nota de la información que te facilito.

Las brigadas rojas compuestas por jovenes idealistas pronto salen de su engaño, cuando maduran.

los de ETA envejecen en la organización porque la experiencia les hace ser más crueles, y más  decididos a seguir viviendo de  ese oficio del gatillo.

saludos

[Laya]

Si en una conversación en la que intentamos reflexionar  sobre el origen de la violencia en la que nos movemos, damos cabida a que nuestros impulsos se enreden en una espiral que, aún siendo verbal, genera, al menos, violencia en nuestro interior, ¿qué nos queda? ¿Somos entonces mejores que aquellos a los que denostamos?

No es buen comienzo para este hilo... 

En el mismo sentido, catecumeno, en otro hilo bromeé contigo sobre la nacionalidad. He visto que has vuelto a usar la misma chanza con otra persona y  eso me ha disgustado. No creo que tengamos el derecho sobre nacionalidad de nadie, ni nadie pierde su "ciudadanía" por diverger con nuestro parecer.   
Las divergencias no nos hacen mejores ni peores.

¿Qué respeto esperamos que nos tengan a nosotros, cristianos, si nos vapuleamos así entre nosotros o si aplicamos a quienes no nos gustan el peso de "nuestra justicia"? ¿Acaso no nos damos cuenta de que perdiendo nuestro respeto se nos va también la razón?

No creo que me vaya del tema, sino más bien todo lo contrario, creo que entro de lleno en él. Tampoco es un vapuleo. Es una advertencia amistosa de algo que, en conciencia, veo que no debo dejar pasar por alto.


Un abrazo

[Laya]

Volviendo al tema, distinto post.

Catecumeno, Entiendo tus razones y comparto la mayor aversión hacia la violencia de ETA. No coincido en tu forma de exponerlo.

La entrevista que has traído para abrir el hilo, Miriam, me parece valiosa. Sobran las palabras ante este texto:

...en las cárceles muchos compañeros(...) nos dimos cuenta que la lucha armada no era un instrumento válido para transformar la sociedad. También pusimos en duda uno de los principios del marxismo-leninismo, que el fin justifica los medios. Otra constatación fue la de que la situación empeoraba. No se abrían nuevos espacios de libertad, sino que, al contrario, se cerraban. Nuestro referente político, la clase obrera, cada vez tenía menos posibilidad de expresarse. Las BR eran un grupo clásico, fiel a la dictadura del proletariado. Veíamos que ninguna transformación social podía ser impuesta desde arriba. Y que nuestra lucha armada se había convertido en una guerra privada entre nosotros y el Estado, sin relación con las esperanzas y condiciones de vida de aquellos a quienes supuestamente dábamos voz.

Me abstengo de comentarios pues desconozco las intenciones de quien publica la entrevista, si, su pasado. Al fin y al cabo, es español como yo... 

[catecumeno]

Si en una conversación en la que intentamos reflexionar  sobre el origen de la violencia en la que nos movemos, damos cabida a que nuestros impulsos se enreden en una espiral que, aún siendo verbal, genera, al menos, violencia en nuestro interior, ¿qué nos queda? ¿Somos entonces mejores que aquellos a los que denostamos? No somos mejores ni peores, solo  nos difrenciamos en nuestras respectivas profesiones

No es buen comienzo para este hilo... 

En el mismo sentido, catecumeno, en otro hilo bromeé contigo sobre la nacionalidad. He visto que has vuelto a usar la misma chanza con otra persona y  eso me ha disgustado.  En ambos caso mi apreciación fué esa y  lo dije en serio, si mi apreciación fué errónea, pensaré en qué pudo inducirme a error, no pido perdón porque el no ser español no es ningún  demérito, pero si hace falta lo pediré. No creo que tengamos el derecho sobre nacionalidad de nadie, ni nadie pierde su "ciudadanía" por diverger con nuestro parecer.  Ya dije el motivo por el que justificaba cierto desconocimiento  elemental de nuestra historia, en lo referente a "la moral católica que imperaba en España inventada   por el anterior Jefe del Estado " Las divergencias no nos hacen mejores ni peores.

¿Qué respeto esperamos que nos tengan a nosotros, cristianos, si nos vapuleamos así entre nosotros o si aplicamos a quienes no nos gustan el peso de "nuestra justicia"? ¿Acaso no nos damos cuenta de que perdiendo nuestro respeto se nos va también la razón? En este caso no creo que haya habido intención de vapuleo por ninguna de las partes

No creo que me vaya del tema, sino más bien todo lo contrario, creo que entro de lleno en él. Tampoco es un vapuleo. Es una advertencia amistosa de algo que, en conciencia, veo que no debo dejar pasar por alto.

Coincido contigo en la valoración que hace
Un abrazo

[catecumeno]

Volviendo al tema, distinto post.

Me abstengo de más comentarios pues desconozco las intenciones de quien publica la entrevista, si, su pasado. Al fin y al cabo, es español como yo... 

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Lo que añade anasagasti a las declaraciones  de la ex-brigadista :

Pues eso. Que lo lean los de Batasuna. Puede ser un buen regalo de Reyes.
Quien tiene que leerlo, es ETA, no batusuna que son unos simples subordinados de la banda
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El regalo de Reyes para los españoles , hubiese sido que se expulsara a los terroristas etarras de los ayuntamientos ( cuyos sueldos van destinados a ejecutar los fines  de la banda terrorista con los medios habituales en ella, )y no se pudo hacer por la  negativa del PNV.

[Miriam]

¡Santo Dios!

Veo que en España hay temas que levantan ampollas casi antes de tocarlos.

Reconozco que no he seguido al día a día de ETA desde que salí de España hace años, pero precisamente siempre he estado atenta al tema de la no-violencia, social y política, pero sobre todo, personal, porque es un aspecto muy importante de nuestra vida de fe cristiana.

Debo aclarar algo.

El artículo leído no es sobre ETA. Su tema es la disociación como método de desarticulación de la violencia. Y eso me interesó porque el asunto de la rendición y entrega de armas que hicieron las BR en Italia al Cardenal Martini, ya en su momento, me pareció paradigmático de algo que podía ser un comienzo de desarticulación de las violencias terroristas.

Simplemente eso. Era algo que toca de cerca el tema de la violencia. Tratar de la violencia es para encontrar la no-violencia y hacerla viva y eficaz en nuestra vida. Gastarnos en despotricar contra los violentos es ocupar sitio en el foro y no sirve para nada. Solo muestra nuestras convicciones. Yo no dudo que aquí todos estamos en contra de la violencia. Simplemente basta eso.

Así que invito, como Laya ya sugiere, a ocuparnos de comprender los mecanismos que hacen posible la violencia y tratar de comprender a la luz de nuestra fe cristiana, según nuestras posibilidades, el fenómeno de la violencia, y colaborar a su desarticulación no violenta. primeramente en nuestro corazón, y después en la sociedad y en la política.

No es un tema fácil... Si es cierto que mientras el hombre esté sobre La Tierra existirá la violencia, debemos ver como cristianos y como miembros de la sociedad como hacer que su incidencia sea lo más leve posible. Nadie puede dar una paz que no posea... creo que es una verdad de perogrullo.

En cuanto a mi nacionalidad, no preocuparse, mi verdadera patria sé donde está y el país en el que habito es el mundo entero...

[Laya]

Miriam, perdóname que me salte tu aportación para dar una respuesta breve a catecumeno. Más tarde volveré sobre ello porque me parece muy importante y no debe perderse lo que dices.

catecumeno:

Te voy a hablar como miembro del equipo IntCat.

Si para defender tu libertad de expresarte debo  defender a un personaje tan controvertido como el que nos ocupa, lo haré. Si para defender tu libertad, puede parecer que justifico la violencia o que estoy en la luna o no vivo en este planeta, lo haré.

En este foro, NADIE, presente o ausente, es objeto de duda o calumnia. Atribuir a cualquier persona calificativos como "inductor y financiador de los sicarios que aprietan el gatillo" es algo que no podemos consentir.  Puede que en otros foros sea lo común y lo que esté al uso. AQUÍ, por una firme convicción, hemos decidido que no sea así. Es nuestra libertad que termina donde comienza la tuya, la del otro. Te invito a hacer lo mismo. Si tu deseo es otro, te encontrarás más a gusto en otro tipo de foros donde se fomente esa polémica. Aquí no lo vamos a hacer.

Si este trabajo te lleva esfuerzo y debes repensar las cosas antes de escribirlas, a los demás nos ocurre lo mismo. Por ese respeto, que, como te decía en otro post, nos otorga la razón, te ruego que hagas lo mismo. No tienes prisa en publicar, pero cuando lo hagas, hazlo con todas las consecuencias. El cambio contínuo, el borrado sistemático, hace trabajar el doble a los demás que deben replantearse las respuestas.

Soy consciente de que lo comprenderás.

Un abrazo

[catecumeno]

¡Santo Dios!

Veo que en España hay temas que levantan ampollas casi antes de tocarlos.

Reconozco que no he seguido al día a día de ETA desde que salí de España hace años,

Efectivamente, existe un clima de crispación en España, puedo decirte que yo llevo más de un año, que he adoptado el robinsonismo, consistente, en aislarme de la actualidad política de España, no comprando ningún diario, ni escuchachando ninguna radio que den noticiario político, incluso procuro no leer los titulares de los periodicos al pasar por un quiosco.
 Desconozco los nombres de los ministros , después de las últimas elecciones y no me entero de las refriegas parlamentarias.

Estando en Internet no es nada extraño , que participen personas de cualquier parte del mundo, y ni por el nik, ni por el avatar se puede saber su nacionalidad.


De modo que es posible que si cumplo con mis propósitos, dentro de unos años , alguien podrían pensar de mi que no soy español o no he estado durante mucho tiempo en España, por ignorar hechos que todo el mundo conoce. Posiblemente  eso es lo que me ha pasado a mi respecto al  pequeño rifi-rafe de las nacionalidades que hemos tenido

Yo trato de de evadirme de esta realidad política.

Y ya me di de baja de foros donde la crispación se manifestaba sin trabas, y no estaba a gusto.
De modo que os comprendo perfectamente.

Al eliminar todo contacto con la realidad política, porque me la conozco de sobra y siempre es igual, me he interesado  por los temas religiosos, siempre que no haya controversia religiosa.

practicamente, yo solo escucho Radio Maria, Radio Vaughan ( Lecciones de ingles , las 24 horas.), y noticias económicas o internacionales, cuidando de apagar  si aparece el nombre de un político español. o una una noticia de caracter político.

Lo mismo me ocurre con los artículos que llevan una intenciaonalidad política encubierta. La politización llega al extremo que es raro poder tratar un tema cultural, religioso, filosófico, etc sin que asome su pata por debajo de la puerta la intencionalidad política, y en ese caso yo me revuelvo.

Ya se que a ti no es imputable nada de esto, ni vas con ninguna intencionalidad de esa clase, pero te informo de una realidad, que quizás no conozcas.

saludos
saludos

[Laya]

Gastarnos en despotricar contra los violentos es ocupar sitio en el foro y no sirve para nada. Solo muestra nuestras convicciones. Yo no dudo que aquí todos estamos en contra de la violencia. Simplemente basta eso.

A menudo lo he pensado. Muchas veces generamos actitudes violentas porque estamos crispados.

¿Habéis observado cómo los niños generan sus peleas en sus juegos? Yo lo hago muy a menudo. Cuando llegan llorosos y sudados a dirimir sus rencillas, escarbas un  poco y siempre hay punto de comienzo subjetivo: "me rozó", "me miró" o "no me miró" "no me escuchó" o "dijo que", "no, fuiste tú..." "que no, que fuiste tu primero..." Estas cuestiones tan importantes, de tanto peso, son el origen de patadas, chichones y mamporros

Si nos miramos a nosotros mismos en un atasco de tráfico, o en la pelea por la cola del supermercado, si vemos el desencadenante de nuestros malos humores, veremos que ¡somos niños!

Por ello, cuando se nos calienta la boca con temas que juzgamos importantes, cuando echamos leña al fuego, cuando nos sale el insulto y la bronca, es porque nos hemos cargado de razones, pero no tenemos ninguna razón objetiva.

En este sentido, lo que dices, catecumeno, lo entiendo. Comprendo tu postura. Conozco a muchos que han tomado la misma decisión. Sin embargo, me parece más meritorio aún tomar una distancia moral, que no física, estar ahí sin dejar que la pasión nos nuble la vista, conocer sin implicarse emocionalmente. Lo veo como un reto.

¿Qué os parece? ¿Hablamos?

Un abrazo

[catecumeno]

Gastarnos en despotricar contra los violentos es ocupar sitio en el foro y no sirve para nada. Solo muestra nuestras convicciones. Yo no dudo que aquí todos estamos en contra de la violencia. Simplemente basta eso.

Sin ningún género de dudas, aquí , desde luego.

Y hasta dicen estarlo los que no condenan la violencia específica del terrorismo que se da en España.

Por tanto  hago una matización.

A veces se añade la frase: Estamos en contra de la violencia proceda de donde proceda, para  establecer una igualdad entre las acciones atentatorias de las bandas ilegales, y la obligación del  Estado a salvaguardar , con los medios de que dispone,  la vida de los ciudadanos (CATECISMO DE LA IGLESIA CATOLICA), que seguro que conoces, pero lo escribo para la generalidad. Con lo cual se busca una justificación  a las acciones atentatorias de las bandas terroristas.

Quizás tu no estés al tanto, de los artificios que se usan al respecto.

saludos

[Miriam]

Catecúmeno.

No sé si te has dado cuenta de la advertencia que te hemos hecho el equipo de Intcat por medio de Laya. La primera. Creo que no.

Una de las cosas que se te advirtieron es el tu uso inmoderado de la herramienta de "modificar" para borrar tus aportaciones  diversas veces. Esa herramienta está para un uso de emergencia, cuando algo se ha escapado incorrectamente en el tecleo o bien no responde al propio sentir. Pero tú haces un uso inmoderado, con lo que dejas colgados los diálogos una y otra vez, quedando nuestras respuestas fuera de lugar. Y la última vez lo has hecho después de la advertencia de Laya, puesto que hace unas horas leí una aportación tuya aquí que veo ha desaparecido, justo cuando iba a responderte, me he dado cuenta del cambio total del contenido. Ya es demasiado.... Es una manera de hacer irresponsable que no podemos permitir.

Deseamos que estos sean unos foros de diálogo, no de disputas. Deseamos profundizar los temas desde nuestra vida de fe cristiana; lo que excluye, como te decía Laya, los juicios sobre personas, presentes o ausentes. La superficialidad, la salida de tema o de tono.... Como te he dicho en el post anterior, sueles responder a las aportaciones con otra cosa, lo que tú llevas en tu mente... No respondes a lo que se dice. Te apasionas y respondes con lo que a ti te presiona y preocupa, con un estilo amargo hacia la sociedad que nos toca vivir. Comprende que, en un lugar público, se han de medir las palabras; y escuchar bien, para poder aportar respuestas que ayuden a profundizar en los temas, a crecer como personas y como cristianos, en la paz, que es el signo de la presencia de Dios.

En tu post borrado decías que no oyes ni quieres saber de política, pero te presentas como un experto que sabe todo,. hasta lo que es un obscuro autor de un blog citado. te dedicaste a aporrear contra ETA, contra personas, sin conocerlas, de manera totalmente fuera de lugar, saliendo del tema precisamente con violencia. Y luego decías que pasabas de todo eso de la política...  Quizás, simplemente, eres muy apasionado y no piensas mucho tus aportaciones...

Mas, después de decírtelo y advertirte, has hecho otra vez lo mismo, has borrado tu post y lo has substituido por otro... Por ello hemos creído un deber advertirte, de nuevo, por segunda vez, que intentes dialogar de una manera amigable, inteligente. Seguramente que si pones un poco en cuarentena tu espontaneidad y piensas algo "real" para aportar, encuentres dentro de ti reflexiones constructivas y que nos aporten perspectivas nuevas en los temas que tratamos. Aunque en los foros todos los registrados pueden escribir, no todos lo hacen, son muchos más los que solo leen. No todos saben o desean aportar algo, pero si que los lectores leen, leemos, creyendo que podemos aprender algo del compartir de todos. Escribir poco y bien es mejor que escribir mucho y mal, es decir, escribir mal es hacerlo de cosas sin el valor suficiente para dedicarles tiempo...

En caso de que no te sea posible, será mejor que busques un foro afín a tu manera de sentir...

Miriam
Equipo de Inteligencia Católica

[catecumeno]

En este sentido, lo que dices, catecumeno, lo entiendo. Comprendo tu postura. Conozco a muchos que han tomado la misma decisión. Sin embargo, me parece más meritorio aún tomar una distancia moral, que no física, estar ahí sin dejar que la pasión nos nuble la vista, conocer sin implicarse emocionalmente. Lo veo como un reto.

Llevas razón, gracias por tus comentarios, que me han sido muy útiles y saludables. Ya el hecho de contestar a tu post, lo cual he hecho con mucho gusto, me ha obligado a poner a trabajar mis neuronas, lo cual debe hacerse al menos 3 veces a la semana ( porque hay que dejar un dia de descanso )

saludos

[catecumeno]

Leyendo anoche un libro de filosofía sobre la verdad y la mentira, y este asunto me rondaba, me dí cuenta de que habia sido injustamente atacado.
Ahora tengo mi conciencia limpia, pero sería una cobardía no reivindicar mi honor y marcharme con el rabo entre las patas.

Se me imputa :
Deseamos profundizar los temas desde nuestra vida de fe cristiana; lo que excluye los juicios sobre personas
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 Veamos
INTENCIÓN
Juzgar las intenciones de una persona está muy mal , porque la intención es la Determinación de la voluntad en orden a un fin (RAE) se refuiere a inferir o deducir  cuales serán las acciones futuras de una persona ;
hija mia ten cuidado que ese hombre no viene con buenas intenciones ( en este caso además a la madre le asiste ese derecho ). eso es ejemplo

INTENCIONALIDAD O INTENCIONAL
Se refiere a un hecho pasado, y significa que ese hecho a sido ejucutado deliberadamente, no examina para nada la voluntad de la persona  , sino la intencionalidad  aparente con que se ejecuta.

Los actos de las personas que intervienen en la cosa pública, pueden ser valorados y también analizados, y en ese caso hablamos de INTENCIONALIDAD:


Anasagasti, no es ningún político oscuro, ni desconocido en la vida pública española, es de los más veteranos, y durante muchos años ha representado a su partido en el Congreso de los Diputados.

¿ Se puede tachar  de algo, al que opina sobre LA INTENCIONALIDAD de  una LEY, de un discurso de un político,  o sobre un blog que publica un político?  ( intencionalidad, porque las verdaderas intenciones de un político solo las conoce él, y a veces tambien su esposa.

Aquí se ha publicado ( un link) un trabajo de una persona, antes  mencionada, y yo he dado mi opinión sobre la INTENCIONALIDAD de ese trabajo, porque considero moralmente lícito el hacerlo.

saludos a todos