Liturgia

[Laya]

Las disposiciones litúrgicas del Vaticano II no han sido anuladas con este documento, sino que son reforzadas, al recordarnos a todos que esas disposiciones no se han alejado de la Tradición de la Iglesia;

Cierto, Miriam, recalco tus palabras, porque me parece que es importante que esto quede "perclaro" ante cualquier lector que pueda pasearse por estos lares...

Me parece muy importante esto que dices, Miriam:

La Iglesia es experta en humanidad y a pesar de las naturales y humanas equivocaciones que tienen a veces nuestros dirigentes, la Iglesia de Cristo sigue caminando y dando frutos de santidad a través de los siglos, y en circunstancias muy diversas. Es como aquello del camino recto con lineas torcidas, un camino entretejido de senderos que se oponen, se interponen, se desvían, se reencuentran... y formando entre todos ellos una ruta uiniversal hacia su objetivo final: el Cristo en quien nosotros y todas las cosas se recapitularán en la unidad que estamos construyendo en el amor, la libertad y el respeto de la acción de Dios en cada ser humano.

Porque, por esto, por esta ansiada unidad,  porque hay muchas más cosas que intuímos y que sabemos que pueden estar por llegar, la búsqueda, el afán por esta unión en los ritos litúrgicos, es otro pasito más, al que creo, que cada cual, en su modesta medida, podemos colaborar.

Y, me ratifico, porque sé más que no digo. El que pueda entender... 

[Miriam]

Hay quienes confunden unidad con uniformidad. Yo personalmente soy partidaria de la unidad en la pluralidad, también en lo que se refiere a los ritos.

Todos me gustan si son bien celebrados. Pero tengo debilidad por la Liturgia oriental, o por las celebraciones africanas, en que el tiempo se escapa y se entra en un presente sin tiempo en que la fiesta y el
Misterio enamoran el alma y el reloj se olvida totalmente.

La Liturgia, el Memorial de Acción de gracias, en el que se reitera la Pasión, muerte y resurrección de Jesús es siempre el mismo, pero las expresiones, los idiomas, la forma en su conjunto ha de responder a la vez a una fidelidad del contenido y a una adecuada celebración encarnada en el tiempo, el lugar y la comunidad concreta que se reuna en nombre del Señor.

[Laya]

Se te entiende, Miriam, unidad no es uniformidad.

A mí también me gustan todos los ritos, son la expresión de la riqueza de nuestra fe a través de los tiempos, y, sobre todo, si, como dices tú están celebrados con dignidad, amor y fidelidad. 

Lo que dices me recuerda el peregrinaje de Juan Pablo II a lo largo de su extenso pontificado. ¡¡Cuanta riqueza, cuánta diversidad y cuánta fé se vieron en las distintas celebraciones litúrgicas en todos los rincones del mundo!! Y, sin embargo todas unidas en el memorial de la Pasión y Muerte del Señor...

Creo que lo que estamos hablando, ya lo hemos visto, alguien muy santo fue capaz de mostrárnoslo, de abrirnos a otras realidades.

Ahora toca, la maravilla de vivir la unidad dentro de toda esa diversidad, y es a lo que abre las puertas este documento.

 Machacona que es una... y otras cosas que no suelto...

[prm3]

Una preguntilla  en el artículo sobre los colores liturgicos aquí veo que no aparece el celeste, ¿es por algo?

Es un color que pensaba que se usaba solo para el día de la Inmaculada, y cual fue mi sorpresa que el día 15 el Cardenal iba de celeste en la procesión de la Virgen de los Reyes.  Por supuesto me encanto 

[Miriam]

Es tal como dices, el celeste era el propio del día de María inmaculada, que ha sido durante mucho tiempo una celebración muy española. De tal manera que el azul celeste ya es el color mariano para cualquier cristiano. Y por eso mismo no nos puede extrañar que en alguna celebración mariana se use, aunque puede suceder que como las grandes fiestas marianas como la de la Maternidad de Maria o la Asunción son solemnidad, se celebren en blanco, que es el color más solemne y festivo de todos.

[Laya]

Tenemos la enorme suerte, de poder contar con un documento magnífico  sobre este tema, por su claridad, su sencillez y a la vez por la profundidad de su argumentación. Agradezco, a su autor, un extraordinario conocedor de la liturgia,  que nos haya dado la opción de poderlo publicar en IntCat y espero que ayude a centrar este tema en su justo punto a quienes lo lean. Ya me direis...

PODÉIS LEERLO AQUÍ

[prm3]

Mil gracias por la aclaración Miriam  .

Que buen el documento sobre el escrito del Papa

[Miriam]

Gracias, Laya, por aportar este sencillo documento que, de manera muy fácil de entender, explica las cuestiones que ha suscitado el ultimo documento papal sobre la Liturgia. Cuestiones que más bien han suscitado los comentaristas poco entendidos que lo han amplificado en los diversos medios.

[Laya]

Gracias al Padre Jorge, que nos lo ha regalado... 

[Laya]

Manipulaciones del lenguaje. Hoy en el telediario: Benedicto XVI indulta el latín. 

¡Qué lástima que una pretendida  ignorancia se quede en eso!

En fin... es lo que hay.

[Miriam]

No debemos extrañarnos. Lo políticamente correcto es hacer quedar a la Iglesia como retrógrada. Lo mires por donde lo mires. Para los románticos que añoraban "tiempos mejores" la Iglesia ha sido la "mala", por quitarles el caramelo. Y para los que se alegran de haber sobrepasado costumbres "viejas", suena igualmente a que la Iglesia es la "mala de la película" por haber vuelto al obscurantismo de los viejos tiempos.

He aquí lo que buscan esas medias mentiras de las informaciones de moda. A mi me deja igual que se celebre la Eucaristía en latín para quienes gusten de ello, mientras se celebre también como se seguirá haciendo, en lenguas vernáculas. No me disgustaba cuando niña el latín, pero si que asun recuerdo con mucho disgusto las Misas celebradas de cualquier manera, en general aun mucho peor que las mal celebradas de ahora, con un montón de gente pasando las cuentas de su rosario para "aprovechar el tiempo" de la Misa. Supongo que no les hacía ningún mal, pero ciertamente no se parecía mucho a la Santa Cena de Jesús. Al menos con la lengua vernácula nos podemos aprovechar si queremos de la riqueza espiritual que nos trae la celebración del Sacramento y la comprensión fácil de los contenidos.

[saavedrata]

He leído muy atentamente todo lo anterior y me gustaría aportar mi opinión sobre el tema de las misas en latín. Voy a tomar pie en lo aportado por otro miembro en otro foro, tb católico  Lo hago porque entiendo que lo debatido enriquece el tema:

Celebrar misas en latín o en vernácula es lo de menos. Lo importante es que se vivan. La iniciativa pontificia de regular, o mas exactamente, de actualizar la normativa de las misas en latín es, en sí, buena por varias razones.

1º) Puede solemnizar la celebración.

2º) Con un poco de práctica, nos acostumbraríamos rápidamente y ampliaría nuestra base cultural enraizándonos con nuestros orígenes.

3º) Se convertiría en instrumento para exteriorizar la catolicidad=universalidad de la Fé y de la Iglesía.El domingo pasado Rouco usó la lengua latina en el Padrenuestro de la mis del Crpus.

4º) En una sociedad tan desarraigada y globalizada, una lengua franca se hace necesaria. De la misma forma que las empresas usan el inglés como canal común vehicular, podría el latín hacer ese papel para la Fe.

5º)En otros ámbitos de la vida, la lengua de Virgilio, Catilina o Cicerón fue la lengua culta por excelencia durante los primeros diez y ocho siglos de nuestra era. Los universitarios estaban obligados a emplearla y, aún hoy los nombres científicos de las especies animales y vegetales siguen designándose en latín. Cuando se descubrio Atapuerca, rápidamente se impuso a los fósiles hallados el título de HOMO ANTECESSOR.

Definitivamente, estoy a favor de usar el latín en los actos litírgicos de la Iglesia. ¿Cómo si no podríamos entender con facilidad las misas o el Ángelus del Papa durante actos multitudinarios como en Roma, Valencia, Sao Paolo, Estambul o Colonia? ¿No disfrutamos con las misas cantadas de los grandes compositores?

Además serviría para formarnos a los propios cristianos, que a veces, muchas mas de lasd que nos gustaría o reconocemos, carecemos de la base para explicar la Fe que profesamos. Esta sociedad tan racional en apariencia es, en este punto, tremendamente fideísta. Muchos crisatianos pratical la fe del lechero o de la carbonera. Y así nos va.

Respuesta:
Perdona si discrepo de tu opinión, excepto del párrafo sobre el uso indistinto de latín o lengua vernácula, si se vive la misa. Lo que sucede es que, en mi opinión, para vivirla hay que saber qué se dice.
No sé si serás mayor que yo (73 años), pero los que son de mi quinta o similares recordarán al oficiante de espaldas al pueblo y a los del pueblo siguiendo en los misales de la época el texto en español común, pues no comprendían qué decía el sacerdote, salvo las manidas respuestas "et cum spiritu tuo" y demás.
Hoy que apenas se estudia latín, poquísimos podrían entender la misa en ese idioma; para mí, como si se usara el quechua.
Dos ideas muy breves:
1.- Jesús no habló en latín. ¿Habría que utilizar el arameo?
2.- A mi modo de ver (y de acuerdo con la cita de W. Jäger en mi firma), habría que evitar "solemnidades" para hablar con Dios (mi padre y tuyo también supongo). Es un tema largo y delicado, pero en resumen abogo por la "desritualización".
Termino queriendo distinguir entre formación cultural y vivencia de la fe. A mí el "Requiem" de Mozart me eleva musicalmente, aunque no me preocupe qué se dice en cada frase. Y el latín puede ser base de la cultura de ciertas gentes y países; de otras claramente, no, como por ejemplo en la India, África, indígenas y cholos suramericanos,...
Julián Marías escribió en alguna ocasión que le parecían ramplones los cantos que se usan en las misas de hoy. Yo le admiraba, pero en esto no podía coincidir. Voy a misa para participar, no a un concierto. Y participo yo, cuando oro con música o sin música, no sólo escuchando al curita y luchando por entenderle. (Agrego ahora: y se me excluye de esa oración cuando un cantante o un coro monopolizan el canto)
Veo sobre todo el riesgo de una posible tendencia regresiva a "recuperar" formas litúrgicas superadas, en vez de vivir la liturgia como expresión natural de la visita a mi Padre.
(Para no aburrir, corto y seguiré en otro momento, si os parece)

[Miriam]

Saavedrata. ¿Has leído el pequeño artículo explicativo que hay sobre este tema en el sitio de Intcat? Esta muy bien matizado este asunto.

Yo también viví las misas previas a la reforma litúrgica. que solo se salvaban en muchas ocasiones por la devoción de los fieles.... rezando el rosario.

No tengo nada contra el latín, que la Iglesia no ha apartado nunca de la Liturgia. Es la misma necesidad popular la que ha hecho que la lengua vernácula arraigase con tanta fuerza en las celebraciones, de tal manera que se llegó a creer por parte de todos que eso y la "eliminacion" del latín era una prescripción de la Iglesia. Es un error creer tal cosa. ha sido la vox populi la que ha llevado a que toda la celebración se hiciera prontamente y totalmente en lenguas vernáculas, de una manera natural y espontánea, con el grito al cielo de los puritanismos latinos.

La iglesia durante años ha intentado encauzar este movimiento irreversible, así como también las aspiraciones de los amantes del latín. pues para todos hay lugar en la Iglesia. Lo que sería poco adecuado y la Iglesia no hace, sería imponer una cosa o la otra. la Iglesia ha aceptado simplemente una pluralidad litúrgica que hace ya años se practica sin secreto alguno.

Yo he sido fiel participante de las liturgias orientales en árabe, y en griego, en Oriente, en un monasterio de rito melquita, etc.... pero también he celebrado la Liturgia de las horas oriental, en francés, en una pequeña comunidad religiosa de ....Japón. Y con oriental no me refiero a una liturgia japonesa propia, sino a una liturgia greco-católica. En Francia hay muchas pequeñas comunidades que la usan, por su belleza e interioridad, y en francés. Y la verdad es que a mí me encanta. Creo que la Iglesia va, o al menos es deseable que lo haga, hacia una pluralidad de ritos, en que se pueda celebrar en cualquiera de los ritos que tienen ya una tradición y que son perfectamente ortodoxos en sus contenidos, en cualquier lengua.

Un ejemplo en Africa: siguiendo en lenguas vernáculas el rito catolico-romano, sin empacho alguno en muchos lugares se integran las danzas y cánticos litúrgicos de inspiración local que convierten la Eucaristía en una fiesta del espíritu.

En realidad la Liturgia debería tener la propiedad de hacernos salir del tiempo y el espacio limitados para entrar espiritualmente en un espacio y un tiempo eternos. la señal que eso se consigue es que en la Eucaristía, corta o larga en su celebración, se llegue a "olvidar totalmente" el espacio y el tiempo del mundo... lo que yo llamo "Liturgia atemporal". Debo decir que existe. Yo la he vivido. En Tierra Santa, con las liturgias orientales. La he vivido con la Liturgia de Navidad de un monasterio etíope que duró toda la noche, hasta la aurora. La he vivido durante años en la sencilla celebración de una ermita, con el rito corriente y en lengua vernácula, pero vivida en el gozo cotidiano de encuentro con el Señor y la Iglesia universal del cielo y de la tierra.. He vivido igualmente esta Eucaristía atemporal, en las celebraciones de un monasterio en Africa, hace un par de años, donde la intensidad de la vida litúrgica hacía olvidar todo el resto. Mientras los monos arrasaban los mangos del gran mangal de la entrada de la capilla, a nadie se le habría ocurrido salir a espantarlos, no por "sentido del deber" o decoro sino simplemente porque "estábamos en otra parte".En África, las danzas de entrada, de ofertorio, de la Comunión o de la salida, y todos sus cantos acompañados de simples tambores, son simplemente inolvidables.

Mi humilde opinión es que la variedad litúrgica no solo no me impide celebrar bien el misterio, sino que estimula a ello, precisamente por permitir ver mejor la calidad espiritual de una celebración, cuando se compara con otras celebraciones mucho menos vividas... en que la gente mira, ni que sea mentalmente, su reloj.

[saavedrata]

Gracias, Miriam, por tu respuesta, tan viva y cálida.
Dos son las cuestiones que quisiera aportar en este momento:
1.- A las celebraciones que has comentado, yo, que no he viajado casi nada, añadiría las misas familiares con todos los hijos "sueltos" por el templo, sin que nadie se sintiera molesto por su bulla. Y sobre todo las misas domésticas, en las casas de las familias, sentados alrededor de la mesa, con una copa reservada para la consagración. Puedo decir que las añoro, no por folclorismo (que tanto puede haber) sino por la naturalidad con que se vivía el Espíritu. Supongo que a más de uno no le parecerán bien estas últimas celebraciones tan reservadas (pero no secretas), tratadas en ocasiones de elitistas, pero olvidando o no queriendo darse cuenta de que las misas son todas iguales ...y distintas.
2.- No he leído el artículo explicativo; ya sabes que me muevo mal en estos foros. Procuraré buscarlo después y, si algo puedo aportar, así lo haré (antes tendré que averiguar qué es eso del "sitio").

[Laya]

Perdona que me "autocite", es para dejar el enlace al artículo del que estamos hablando y que merece la pena leerlo.

PODÉIS LEERLO AQUÍ